Odeio flatpak e snap

13. Re: Odeio flatpak e snap

Clodoaldo Santos
clodoaldops

(usa Linux Mint)

Enviado em 25/10/2020 - 11:16h

-antigamente eu precisava de discos maiores para salvar meus documentos/imagens/musicas/videos
-tanto que usei o mesmo hd por anos mas comprei hd externo de 500 gb para salvar meus arquivos importantes
-infelizmente ssd ainda estão muito caros




  


14. Re: Odeio flatpak e snap

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(usa Nenhuma)

Enviado em 25/10/2020 - 11:30h

Eu me divirto lendo os comentários, pois usuários de Linux de tempos são avessos à mudanças e a introdução de novas tecnologias. E pior que isso, não se aprofundam nas questões antes de comentar, simplesmente não conhecem a ferramenta e falam mal dela.

Snaps e Flatpaks surgiram para corrigir diversos problemas que os desenvolvedores apontaram para não desenvolver para Linux. Ao invés de ter que suportar Debian, Ubuntu, Fedora, Red Hat, Arch Linux, CentOS, OpenSuse, Suse, OpenMandriva, Mageia, PCLinux OS e versões dessas distribuições (o Ubuntu, por exemplo, geralmente tem três versões sendo suportadas ao mesmo tempo: 18.04, 20.04 e 20.10). Analisem quanto trabalho um desenvolvedor precisa fazer para oferecer seu aplicativo para usuários Linux!

Escolhendo Flatpak ou Snap, tudo é simplificado. Criando um pacote Snap, por exemplo, o desenvolvedor está apto a oferecer o aplicativo para ao menos 28 distribuições do Linux. Com relação ao Flatpak, há até distribuições que somente aceitam instalar Flatpaks, como é o caso do Endless OS.

Com relação às críticas (tamanho, velocidade), elas são em parte verdadeiras, mas um mal necessário. No entanto, as críticas são excessivas e não analisam a fundo o que está acontecendo. Então eu quero ajudar vocês a entenderem o que realmente está acontecendo.

Quando você tem um sistema tradicional .deb, você vai instalar o Gimp e ele vai puxar todas as dependências (bibliotecas de manipulação de imagem, bibliotecas de importação de arquivos, scripts, plugins, filtros, pincéis, bibliotecas da construção de interface, bibliotecas de comunicação com o sistema de arquivos, bibliotecas de comunicação com o ambiente de desktop, bibliotecas do X, bibliotecas GTK, etc). Isso é um monte de coisas, mas como as distribuições já oferecem parte disso instalado, o usuário acredita que a quantidade necessária de dados é pequena, mas não é. Nesse tipo de sistema, há a resolução de dependências e vários programas compartilham dos mesmos recursos (bibliotecas e outras coisas).

Nos Snaps e Flatpaks algo parecido acontece. O usuário vai instalar o Gimp, ele vai estar com todos os pinceis filtros e plugins num único pacote, mas uma dependência também será instalada: um pacote que instalar as bibliotecas do gnome e gtk que são necessárias para o Gimp funcionar. Quando o usuário instalar o snap do Inkscape, não será necessário instalar o snap com as bibliotecas do gnome e gtk pois ele já está instalado e assim o download será menor (terá só o conteúdo referente ao inkscape e seus recurso particulares. Se o usuário instalar um snap que usa o QT, como o Ksnip, será instalado adicionalmente outro Snap que vai oferecer uma base de bibliotecas QT que é comum a todos os Snaps de aplicativos QT, quando for instalado outro aplicativo QT não será necessário baixar tantos dados.

O Diolinux já fez uma análise com os três sistemas: nativo (.deb), flatpak e snap. Obviamente que o nativo ocupou menos espaço, o Snap ficou em segundo lugar (mas não era tanto quanto os críticos dizem ser), e o Flatpak foi o que ocupou mais espaço, no entanto a diferença não é tão significativa. Isso graças ao sistema de gerenciamento de dependências que também existe no Flatpak e no Snap.

As distribuições que fazem uso do OSTree e Flatpak são rápidas e o uso de espaço em disco é bem próximo de uma distribuição tradicional com os mesmos aplicativos. As distribuições tradicionais vão requerer um espaço em disco a mais para usar o Flatpak ou Snap devido ao simples fato de que essas ferramentas utilizam seu próprio sistema de arquivos que visa manter a compatibilidade entre todos os sistemas suportados.

Além disso tudo, se você usar uma distribuição como o Ubuntu para rodar os snaps, eles vão ser mais rápidos devido ao sistema de cache do Gnome. No Fedora é a mesma coisa com os Flatpak, é muito rápido.


15. Re: Odeio flatpak e snap

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(usa Nenhuma)

Enviado em 25/10/2020 - 12:52h

bilufe escreveu:

[...]

Com relação às críticas (tamanho, velocidade), elas são em parte verdadeiras, mas um mal necessário. No entanto, as críticas são excessivas e não analisam a fundo o que está acontecendo.


Veja abaixo:

Nos Snaps e Flatpaks algo parecido acontece. O usuário vai instalar o Gimp, ele vai estar com todos os pinceis filtros e plugins num único pacote, mas uma dependência também será instalada: um pacote que instalar as bibliotecas do gnome e gtk que são necessárias para o Gimp funcionar. Quando o usuário instalar o snap do Inkscape, não será necessário instalar o snap com as bibliotecas do gnome e gtk pois ele já está instalado e assim o download será menor (terá só o conteúdo referente ao inkscape e seus recurso particulares. Se o usuário instalar um snap que usa o QT, como o Ksnip, será instalado adicionalmente outro Snap que vai oferecer uma base de bibliotecas QT que é comum a todos os Snaps de aplicativos QT, quando for instalado outro aplicativo QT não será necessário baixar tantos dados.


Ou seja, a solução encontrada para substituir o método tradicional é criar mais do mesmo com pacotes maiores (pois envolve também um contêiner) e com perca visível de performance, e adicionando também a perca da integração com o ambiente. Já usei tanto snap quanto flatpak, e a perca de performance é bem visível.

A única vantagem nessa solução é a universalização do método de instalação de pacotes, que funcionaria em qualquer distribuição que tenha o snapd ou flatpak instalado.

Falando de desenvolvimento, o problema da cultura de desenvolvimento de software é que atualmente só se foca na entrega e não mais na qualidade do software. O tempo é curto e o projeto precisa ser entregue. Nessa situação, cria-se um ambiente propício para ignorar eventuais bugs, problemas de performance, e outros problemas que a solução possa ter.

Assim nasce soluções como snap e flatpak, uma alternativa para solucionar o empacotamento de software no Linux de forma a reduzir o trabalho do desenvolvedor.
De fato o método tradicional de gerenciamento de pacotes tem problemas, e precisaria de uma forma para facilitar a distribuição de softwares comerciais. Porém a solução encontrada não pode ser pior que o problema.

Nesse sentido, eu vejo mais vantagens no AppImage, que usa o conceito de um aplicativo = um arquivo. Não exige instalação e todas as bilbiotecas necessárias são incluidas no próprio aplicativo, ou seja, é o que ocorre desde sempre nos aplicativos para Windows/macOS.

Na minha experiência, não notei perca de performance na execução de aplicativos AppImage. Acredito que o AppImage seria o ideal para a distribuição de softwares comerciais no Pinguim.


16. Re: Odeio flatpak e snap

Clodoaldo Santos
clodoaldops

(usa Linux Mint)

Enviado em 25/10/2020 - 13:06h

-eu me divirto com aqueles que consideram o Ubuntu como modelo ideal de distribuição p/ todo universo Linux




17. Re: Odeio flatpak e snap

Ricardo Groetaers
ricardogroetaers

(usa Linux Mint)

Enviado em 25/10/2020 - 16:02h

ruankl escreveu: Os pacotes tradicionais são compilados com bibliotecas compartilhadas, isto é, atualizar somente 1 pacote pode ser um inferno se depender de muitas dependências, pois será necessário compilar algumas dessas dependências também. Porém, se atualizar uma dessas dependências, é bem provável que algum outro pacote que não tenha nada haver com o primeiro pacote quebre devido a incompatibilidade com essa nova versão dessa dependência. ....

Não entendo nada de programação, compilação nem de empacotamento.

Pergunto:
Se a nova versão da biblioteca tiver um nome diferente (ex. versão incluída no nome), cada programa chamará (invocará) sua biblioteca necessária pelo nome.
Dessa forma uma versão mais nova da mesma biblioteca convive harmonicamente com sua versão mais antiga.
Cada programa invocará a versão que lhe interessa. Exemplo:

Para instalar o Comodo antivírus no Mint 18.3, a biblioteca "libssl" existente era muito nova e o Comodo precisava da versão mais antiga que não estava mais disponível no repositório oficial do Mint 18. Baixei a biblioteca "velha" de outro lugar e a velha e a nova convivem harmonicamente (pelo menos até agora) e tudo funciona.


18. Re: Odeio flatpak e snap

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(usa Nenhuma)

Enviado em 25/10/2020 - 17:34h

ricardogroetaers escreveu:

Pergunto:
Se a nova versão da biblioteca tiver um nome diferente (ex. versão incluída no nome), cada programa chamará (invocará) sua biblioteca necessária pelo nome.
Dessa forma uma versão mais nova da mesma biblioteca convive harmonicamente com sua versão mais antiga.
Cada programa invocará a versão que lhe interessa. Exemplo:

Para instalar o Comodo antivírus no Mint 18.3, a biblioteca "libssl" existente era muito nova e o Comodo precisava da versão mais antiga que não estava mais disponível no repositório oficial do Mint 18. Baixei a biblioteca "velha" de outro lugar e a velha e a nova convivem harmonicamente (pelo menos até agora) e tudo funciona.


É possível manter várias versões da mesma biblioteca no sistema, e existem formas adequadas de rodar esses softwares que dependem de bibliotecas legadas.

O problema ocorre no gerenciador de pacotes. Se o mantenedor do pacote colocou que o pacote A só roda se a versão da biblioteca X.Y.Z estiver instalada, então na hora de atualizar essa biblioteca esse pacote vai bugar o gerenciador de pacotes da distribuição, por mais que o programa rode sem problemas aparente.

Ai ocorre aquele erro clássico onde só é possível corrigir com um apt-get install -f, onde o apt remove a biblioteca atualizada e instala a antiga para resolver o problema.

Geralmente eu evito de instalar biblioteca legada ou mais nova no sistema. Eu descompacto a biblioteca e rodo o programa informando para a variável $LD_PRELOAD o path completo da biblioteca:
env LD_PRELOAD=~/lib/libold.so program 



19. Re: Odeio flatpak e snap

skjdeecedcnfncvnrfcnrncjvnjrnfvjcnjrjvcjrvcj
Londreslondres

(usa Parabola)

Enviado em 25/10/2020 - 18:15h

Os pacotes Snap e Flatpak têm seus prós e contras. Acho que devem coexistir com os pacotes tradicionais, desde que sua instalação não seja imposta.

Por exemplo, no Ubuntu o pacote chromium-browser, na verdade, executa o Snap para instalar o Chromium. Ora, isso é um absurdo. Quando o usuário abre o Synaptic ou a Central de Programas, pesquisa por «chromium» ou digita «sudo apt install chromium-browser», ele está na intenção de instalar um pacote deb. Se quisesse um Snap, usaria a Snap Store ou digitaria «sudo snap install chromium».

Se os desenvolvedores do Ubuntu estiverem sem tempo para compilar e empacotar o Chromium em deb, deveriam remover o pacote chromium-browser para não ludibriar os usuários.


20. Re: Odeio flatpak e snap

Giovanni  M
Giovanni_Menezes

(usa Devuan)

Enviado em 25/10/2020 - 18:36h

clodoaldops escreveu:

-eu me divirto com aqueles que consideram o Ubuntu como modelo ideal de distribuição p/ todo universo Linux



Xeque mate!


21. Re: Odeio flatpak e snap

Ricardo Groetaers
ricardogroetaers

(usa Linux Mint)

Enviado em 25/10/2020 - 18:41h

ruankl escreveu. O problema ocorre no gerenciador de pacotes. Se o mantenedor do pacote colocou que o pacote A só roda se a versão da biblioteca X.Y.Z estiver instalada, então na hora de atualizar essa biblioteca esse pacote vai bugar o gerenciador de pacotes da distribuição, por mais que o programa rode sem problemas aparente.

Observe na figura:
https://www.vivaolinux.com.br/comunidades/imagens/anexos/Captura-de-tela_2020-10-25_16-01-17.png
que a biblioteca antiga 0.9.8 , o tamanho para baixar é zero e ela não é marcada como atualizável, enquanto a 1.0.0 é.
Presumo razoavelmente que, neste caso, o Gerenciador de pacotes não poderá atualizar algo que não existe no repositório e que por consequência não existe atualização para ele.
Concordovski ou não concordovski?



22. Re: Odeio flatpak e snap

Daniel Lara Souza
danniel-lara

(usa Fedora)

Enviado em 25/10/2020 - 19:42h


o flatpak se sai muito bem na minha opinião , nunca testei o snap


23. Re: Odeio flatpak e snap

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(usa Nenhuma)

Enviado em 25/10/2020 - 20:16h

ricardogroetaers escreveu:
Observe na figura:
https://www.vivaolinux.com.br/comunidades/imagens/anexos/Captura-de-tela_2020-10-25_16-01-17.png
que a biblioteca antiga 0.9.8 , o tamanho para baixar é zero e ela não é marcada como atualizável, enquanto a 1.0.0 é.
Presumo razoavelmente que, neste caso, o Gerenciador de pacotes não poderá atualizar algo que não existe no repositório e que por consequência não existe atualização para ele.
Concordovski ou não concordovski?


Si, de fato não é atualizável pois não se encontra no repositório. E presumo que não deu pau pq o gerenciador não encontrou nenhum conflito com o outros pacotes existentes no repositório.

A libssl 0.9.8 é bem conhecida por ainda existir muitos pacotes dependente.


24. Re: Odeio flatpak e snap

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(usa Nenhuma)

Enviado em 25/10/2020 - 21:37h

clodoaldops escreveu:

-eu me divirto com aqueles que consideram o Ubuntu como modelo ideal de distribuição p/ todo universo Linux



O Ubuntu não é o modelo ideal, mas é o modelo mais copiado. São centenas de remasterizações, entre as 10 distros mais populares no ranking do distrowatch, 5 são baseadas no Ubuntu e 01 é o próprio Ubuntu.

Se o Ubuntu dependesse de quem já é usuário Linux, estaria falido.






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