paulo1205
(usa Ubuntu)
Enviado em 11/03/2019 - 00:13h
Ariiel escreveu:
paulo1205 escreveu:
Você pode elaborar melhor seu pensamento, dizendo o porquê de dizer que o pensamento dela é atrasado? Se sim, por favor, faça-o, para que não pareça que você jogou um adjetivo de conotação negativa apenas para desqualificar quem acredita naquilo de que eventualmente discorda.
Se não o fizer, saiba que você não estará fazendo mais do que tentar trocar a verdade revelada dela pela sua própria verdade revelada, sem dar a razão que faria a sua preferível à dela.
É óbvio que eu discordo! Esse é um tipo de argumento comum no meio religioso. Ele não usa de bases totalmente científicas.
Vejo que você não explica nada. Sua discordância o exime de expor seu raciocínio, ou mesmo as bases do seu pensamento? Alguém pode ser tentado a pensar que você não tem realmente uma boa base.
Veja que irônico: o lado “religioso” pede argumentos, e o lado que se quer iluminado e científico se recusa a dá-los, limitando-se apenas a colocar pechas e a julgar por categorias estereotipadas.
E mais irônico ainda é que esse jeito de argumentar é bem parecido com o jeito de se expressar do próprio Bolsonaro, que você tão enfaticamente dá a entender que repudia.
OK, então vamos pegar a frase original dela, que é "... que deve ser feito visando à reprodução". Esse é um pensamento basicamente religioso, no qual o sexo é visado para reprodução e, para qualquer outra coisa, como o prazer do casal/diversão seria algo errado e inapropriado.
O pensamento em si não é diretamente religioso, mas sim moral. E a religião, embora possa contribuir grandemente na formação da moralidade, certamente não é o único fator que a influencia: também contam muito aspectos culturais, relacionamentos, experiências de vida, exigências legais, grau de instrução, fatores econômicos etc. Se fosse apenas a religião, ateus e agnósticos seriam amorais, o que é um absurdo.
Nenhuma religião digna de nota que eu conheça entende ou ensina que o sexo com vistas ao prazer do casal é “errado e inapropriado”. Quem diga o contrário está ou muito mal informado ou deliberadamente mentindo.
Esse tipo de pensamento é negativo pois limita as pessoas a ficarem presas a valores conservadores e atrasados na sociedade atual,
Lá vêm as pechas novamente: “negativo”, “limita”, “conservadores e atrasados”. Desde quando isso é argumento? Na melhor das hipóteses, não passa de opinião, e opinião que você não está sabendo fundamentar.
“Conservador” é xingamento, ou conservadorismo é doença? Por quê?
“Atraso” em relação a quê? Não vejo nenhum referencial possível, além daquilo que se pode chamar de “moda”; não apenas uma moda estética, mas também moda filosófica, política, cultural e ética.
Qualquer pessoa que já tenha vivido mais do que duas décadas ou que tenha lido minimamente sobre história sabe que modas mudam. Há quem considere que a onda de conservadorismo que atinge todo o mundo, e não apenas o Brasil, é mais uma moda. Então tome cuidado: se algum dia a moda de conservadorismo pegar para valer, talvez a pecha de “atrasado” possa ser colada em você.
além de desconsiderar que não somos animais irracionais que (comumente) só veem o sexo como forma de reprodução da espécie. No entanto, há inclusive casos de animais que praticam o sexo por diversão entre outros motivos, como demarcação de território e alívio ao estresse, como os bonobos e gorilas.
Desculpe, mas eu não consegui entender sua intenção com essas palavras. Você diz que a reprodução é um aspecto irracional do ato sexual, e depois contrapõe a essa irracionalidade outros aspectos, mas os ilustra por meio do comportamento de animais irracionais. É isso mesmo?
Realmente não sei se você tentou usar irracionalidade como contraponto de si mesma, ou se quis apenas dizer que o ato sexual tem mais de uma finalidade, e que tanto pessoas quanto animais são capazes de explorar esses múltiplos aspectos.
No primeiro caso, seria um erro crasso. No segundo, seria algo que não tem valor nenhum para a discussão, porque ninguém disse que o ato sexual tem apenas um aspecto, nem tampouco que só as pessoas são capazes de apreciar seus múltiplos aspectos.
Faria mais sentido um contraponto de aspectos irracionais a algo que fosse distintamente racional, como o amor, a cumplicidade e o altruísmo, que valorizam o outro e buscam a realização do seu prazer tanto ou mais do que o prazer próprio. Só que tal argumento vai para o lado da moralidade, não é? E quem quer falar sobre moralidade?
O pensamento religioso é degradante pois não amplia a forma de você pensa. É também notável que somos seres inteligentes e podemos utilizar do sexo para outras coisas e não apenas reprodução.
Não é o que você está fazendo parecer. Ao excluir a dimensão religiosa/moral, foi você que não conseguiu fazer uma distinção clara entre a diferença do sexo entre pessoas e o sexo entre animais.
Bolsominion Level 1 foi apenas uma forma irônica. Nada mais.
Sinto muito, mas isso não é verdade. Não foi uma forma irônica, mas uma expressão deliberadamente desdenhosa e pejorativa — uma ofensa por meio de mais uma pecha.
Já notou como seu discurso é cheio delas?
Ironia é uma figura de linguagem em que se intencionalmente se diz o oposto da ideia que se quer comunicar, justamente para realçar tal ideia. É como quando a mãe que pega um filho arteiro em flagrante e exclama “Bonito, hein!”, ou como alguém que leia o que você andou escrevendo neste tópico e diga “Caramba, Ariiel, como são bons os seus argumentos!”.
Bolsominion porque esse tipo de pensamento (aka família tradicional) é comum entre eles, que acham que todos que são contra, automaticamente são esquerdistas e inconsequentes. Viu? Esse tipo de coisa prende você dentro de uma bolha.
Qual o problema com a família tradicional? É ela um problema em si mesma, ou apenas se ela for limitadora do universo da atividade sexual aceitável?
Teóricos de esquerda, particularmente Engels, achavam as duas coisas. E, como sempre, enxergavam por trás de tudo apenas motivos econômicos, reduzindo as pessoas e todas as suas aspirações e motivações apenas a sua dimensão material.
É claro que existe pessoas que votaram no Bolsonaro que são religiosos, e adiciono mais adjetivos: que não são racistas, misóginos, homofóbicos. Mas foram pessoas que infelizmente votaram nele como forma de "não deixar o PT ganhar" e essas pessoas infelizmente não pesquisaram a fundo (ou nem se importaram) com as barbaridades ditas pelo Bolsonaro. Inclusive essas pessoas só conseguem enxergar um mundo onde só existe direita e esquerda.
É perigosa essa afirmação. Além de reducionista, você repete o comportamento de desqualificar sumariamente, sem argumentos, aqueles de quem discorda.
“Não deixar o PT ganhar” é uma posição política inválida ou indigna? Assumir uma postura pragmática pelo mal menor é uma atitude inválida ou indigna? O cara que era simpático ao Amoedo, mas que acabou
optando pelo Bolsonaro para não correr o risco de ter um segundo turno mais à esquerda com Ciro Gomes e Haddad agiu realmente de modo irracional?
Percebi também que você não tocou no assunto do sexo "Somente após o casamento" e "Entre casais apenas" pois, no fundo sabe que isso não é uma regra absoluta e também é um pensamento comumente religioso, simplificando, cristão.
“Cristão” não é uma simplificação de “religioso”, mas sim uma particularização.
A despeito disso, os limites para exercício lícito da sexualidade são regras absolutas para os aderentes fiéis não apenas do cristianismo, mas também do judaísmo, do islamismo (embora este não seja estritamente monogâmico e possua subterfúgios, como casamentos temporários, para dar mais parceiras ao homem), além de outros grupos que não se encaixam em nenhum dos anteriores, como as Testemunhas de Jeová (monoteístas) e os mórmons (politeístas). Quem não é aderente a essas religiões não está, em princípio, sujeito a suas prescrições morais.
Porém o mundo real é diferente do ideal. Na prática, grupos majoritários acabam fazendo prevalecer uma boa parte de seus valores morais sobre a sociedade de que são parte. De certo modo, isso é natural. Se a pessoa tem certos padrões morais bem arraigados, ela pode sentir repulsa por aquilo que esteja fora desses padrões, não apenas entre os membros de sua mesma comunidade, mas também entre aqueles que são de fora. No momento em que muitos indivíduos têm a mesma repulsa, é compreensível que a vida vá ficando mais difícil para os não-aderentes. Pode haver situações e momentos de maior abertura e de concessão a outros grupos, por força de pressão política e social, e momentos de retração dessas concessões, a depender do contexto.
Mas não pense que são apenas as religiões que impõem sua moralidade. Qualquer ideologia é capaz de fazê-lo. Mesmo você, quando criticou a postagem da Beatriz, julgou e condenou a moralidade dela com base na sua própria.
Esse termo pejorativo “bolsominion” corre o risco de ser tão obscurantista quando a pecha anterior “atrasado”. Se você realmente crê que ele seja correto, justifique-o com bons argumentos.
Bolsominion não são todos os eleitores do bolsonaro, mas os que não veem defeitos, defendem pensamentos atrasados, defendem uma tal família "tradicional" que nunca foi regra. São pessoas que comumente pouco se importam pra ciência.
Defender incondicionalmente uma pessoa, a despeito que ela faça, é sempre errado. Era errado com o Lula, com a Dilma, com o Temer e continua sendo errado com o Bolsonaro. E é errado também com você e comigo.
O resto do parágrafo é uma sucessão de problemas lógicos no seu discurso.
A família tradicional até poderia não ter sido uma regra escrita em letra de lei, mas é, sim, regular a ponto de poder ser entendida por virtualmente todo mundo na nossa cultura como “tradicional”, sem necessidade de maiores explicações. Entretanto, ela está, sim, prevista em lei: a constituição brasileira define família como a união de um homem e uma mulher — o STF foi quem veio depois e ignorou a letra da lei e resolveu estender a interpretação de que homem e mulher quereria, na verdade, dizer quaisquer duas pessoas.
Sobre “pensamentos atrasados”, você já usou formas semelhantes várias vezes, sem definir o que era. Parece mesmo ser qualquer coisa da qual você discorde, ou que vá de encontro à moda à qual você, conscientemente ou não, aderiu.
Quanto a serem pessoas que pouco se importam com ciência, eis uma afirmação que não faz o menor sentido: é uma generalização temerária e preconceituosa e, ouso dizer, considera “ciência” algo que pouco tem de propriamente científico, mas que está mais para o espírito do tempo ou para, como disse acima, para aquilo que é da moda, e que é abraçado menos entre cientistas efetivamente dedicados à Ciência e mais entre celebridades e formadores de opinião, quer nas ciências, quer nas artes, quer na política.
Como diz John Lennox, matemático da Universidade de Cambridge e cristão, “a Ciência não diz coisa alguma; cientistas o fazem”. A Ciência, como o próprio nome implica, apenas acumula conhecimento; juízos de valor, opiniões e ação política por parte de cientistas não se baseiam apenas nos conhecimentos que eles têm dentro dos seus campos de estudo, mas estão sujeitos aos seus desejos, impulsos, sentimentos, crenças e histórias de vida, cheias, como também as de cada um de nós, de sucessos e fracassos, realizações e frustrações.
Não raramente, cientistas renomados em seus campos fazem papéis ridículos quando se metem a dar palpites em outros campos ou para outros públicos. Um exemplo bem famoso é o de Stephen Hawking, quando disse que "[p]orque existe uma lei como a da gravidade, o universo pode e vai se criar a partir do nada”, que contém as seguintes batatadas:
• leis são descrições, não entidades físicas — em particular, a lei da gravidade é apenas a descrição do seu funcionamento, e nem mesmo é uma descrição do que a gravidade
é — e não consta que descrições criem coisas;
• a gravidade, em si, é uma característica ou uma parte do universo criado, de modo que não poderia ser causa do mesmo universo sem que se crie um problema do tipo galinha-e-ovo;
• ainda que a gravidade fosse anterior ao universo e tivesse contribuído para sua criação, o universo não se teria criado a partir “do nada”, mas a partir da gravidade (pelo menos, se não de outras coisas junto com ela).
Meu objetivo não é discutir aqui cosmologia ou Física. O que vai acima é apenas um exemplo de que mesmo as mentes mais brilhantes que atuam em Ciência são capazes de dizer grandes bobagens. E, citando de novo o mesmo John Lennox, “tolices continuam tolices mesmo quando proferidas por grandes cientistas”.
Sua mente é aberta com relação a quem pensa diferente de você, e você aceita com liberalidade aqueles de quem discorda?
Aberta em que sentido? De eu aceitar a opinião alheia? Sim, eu aceito, mas com certeza discordarei e discordar é normal. E se a mente abrir demais o cérebro cai e tudo tem limite do bom senso. O fato de eu discordar não afetará provavelmente em nada, mas pode alertar outros.
Aberta no sentido de ser, no mínimo, respeitoso e cortês para com quem pensa diferentemente de você. Todos nós discordamos em algum ponto uns dos outros, mas podemos discordar sem ser desrespeitosos e segregacionistas.
Se você reexaminar todas as suas demostrações de discordância ao longo desta discussão, em praticamente todas elas você soltou adjetivos pejorativos e fez julgamentos sumários, desacompanhados de qualquer justificativa para seus vereditos condenatórios. Não parece o tipo de atitude de quem aceita quem pensa de modo diferente; parece mais, mesmo, atitude de “bolsominion”, ainda que com sinal trocado.
Perceba que isso é bem diferente do que fez a Beatriz, que expressou o
sentimento (“é triste que...”) e a opinião dela sobre moralidade, sem contudo atribuir pechas a ninguém ou proferir condenações àqueles de quem discorda ou que atentem contra essa moralidade.
Falando sério: o que este fórum tem para que você pudesse nutrir qualquer expectativa de pensamento com alinhamento particular? Onde está escrito que só usa Linux e participa de fóruns on-line quem é promíscuo e de esquerda?
Não sou promíscuo nem de esquerda, muito menos conservador de direita religioso. Estou fora dessa dimensões.
Não parece que você esteja fora, pois foi você que levou de vez o discurso para esse lado.
E o “promíscuo e de esquerda” não foi uma tentativa de descrever você, mas uma caricatura do que seria o oposto de “Bolsominion Level 1”, que foi um rótulo que você atribuiu a quem não pensava conforme a expectativa que você tinha.
O fato de usarmos algo de fora do campo mainstream (linux) fez eu ERRONEAMENTE pensar que encontraria pessoas mais abertas a novos pensamentos, principalmente numa área de ciência exatas que é a área de informática, onde se usa mais a lógica e não tem espaço pra dogmas, mas pelo visto está mais para o contrário. Não é de hoje que vejo excesso de pensamento religioso, só falta mesmo aparecer alguém pra defender a Terra Plana (se já não tiver).
Quais seriam esses pensamentos novos? Você tem realmente alguma ilusão de que qualquer uma das ideias da moda —
mainstream, portanto — é realmente inédita? Ateísmo, relativismo, panteísmo, libertinagem, individualismo exacerbado e hedonismo, apenas para mencionar alguns aspectos de nossa cultura moderna, são todos conhecidos e tratados há mais de três mil anos, conforme atesta a própria Bíblia dos judeus e dos cristãos. Essa mesma Bíblia já lamentava, há mais de três mil anos, que infelizmente não há nada novo debaixo do sol.
Se não gostar da Bíblia, pode ficar com Belchior, na voz de Elis Regina: “o que dói é perceber que, apesar de termos feito tudo o que fizemos, ainda somos os mesmos e vivemos como nossos pais”.
Informática e Linux, bem como religião e cultura, entre tantas outras coisas, são apenas ferramentas que usamos para lidarmos com nossos problemas. Tire as ferramentas, e você provavelmente chegará à conclusão de que todas as pessoas, em qualquer época e qualquer parte do mundo, têm os mesmos problemas essenciais.
Quanto à sua contraposição da lógica ao dogma, é interessante observar que possivelmente não há nada mais dogmático e ilógico do que um dos principais aspectos do pensamento moderno, que é o relativismo. A ideia de que não há verdades absolutas é um dogma, e é ilógica porque naturalmente refuta a si mesma. E, no entanto, muita gente embarca nessa canoa tão obviamente furada, como se, por algum encanto, não enxergasse tão grande acinte à lógica.
É o encanto do dogma, mesmo sem ter nada de religioso.
Por outro lado, quanto impacto tem esse encanto sobre a moralidade!
Desejo-lhe uma excelente semana. E também a todos.
P.S.: Quanto aos vídeos que você indicou, assisti a ambos. Tenho algumas observações a fazer, mas fica para outra mensagem.
... “Principium sapientiae timor Domini, et scientia sanctorum prudentia.” (Proverbia 9:10)
