Estimativa algumacoisa - como se chama isso? [matemática] [RESOLVIDO]

SamL
(usa XUbuntu)

Enviado em 07/08/2021 - 01:09h

Olá, eu tava aqui tentando me lembrar de um tipo de "truque" matemático usado como método de estimativa.
Por exemplo, eu vi na wikipedia (a única coisa que lembro vagamente) que foi usado para calcular a quantidade de afinadores de piano numa região onde se encontra a pessoa.
Então, alguém sabe do que se trata?
Faz uns minutos que venho vasculhando meus arquivo mas não encontro o bendito nome. Sei que não é apenas um único nome, é tipo umas 3 palavras, algo como estimativa de "fulano de tal".

O engraçado nem é isso, é que eu treinei sozinho pra aprender tal método, porém, esqueci como se chama ele.
Eu sei muito bem usar ele pra por exemplo, calcular a média de quantos users acessam meus artigos todo mês, não é um número exato porém uma estimativa.

Então, alguém sabe o nome desse método? Qualquer coisa eu tento puxar na memória mais infos.

SamL
(usa XUbuntu)

Enviado em 07/08/2021 - 02:40h

Consegui!
Demorou mais achei hahaha
https://pt.wikipedia.org/wiki/Problema_de_Fermi

Batsou pesquisar: quantos afinadores de piano
E então o google mostrou um único resultado de sugestão.

Valeu.

Buckminster
(usa Debian)

Enviado em 07/08/2021 - 14:27h

Essa questão é interessante.
Toda estimativa para ser válida ela deve, obrigatoriamente, partir de dados na e da realidade.
No caso dos afinadores de piano do exemplo do Fermi, ele utilizou os dados disponíveis observáveis na realidade.
Depois, relaciona-se os dados que tem relação natural observável na realidade (número de pessoas no total com 2 pessoas por casa, etc). Grosso modo, uma regra de três composta, aumenta um diminui o outro, diminui um diminui o outro, etc; vai-se relacionando de acordo com a lógica. A partir daí é que entra a matemática, basicamente, com relações proporcionais e operações básicas (multiplicação, subtração, etc).
A questão é interessante, pois as estimativas estão sempre presentes na vida e no nosso raciocínio. Porém, há um grande diferença entre "estimativa (aproximação)" e "adivinhação (palpite)".
Toda estimativa para ser válida ela deve, obrigatoriamente, partir de dados observáveis na e da realidade. Levando-se em consideração aquela diferença entre dado, informação, conhecimento e sabedoria.
Toda e qualquer pesquisa que utiliza universo e amostra, por exemplo, uma pesquisa eleitoral é uma estimativa. Várias pesquisas científicas que resultam em artigos científicos são estimativas baseadas em dados coletados da realidade.
Fazendo um "alongamento" no raciocínio agora, um algoritmo que resultará em um código, esse algoritmo parte da observação da realidade em relação ao resultado final, grosso modo, você estima (aproximação) o que você quer na realidade através do que você tem na realidade e tenta "reproduzir" no código para obter o resultado desejado, resultado este, que sairá na forma de textos, gráficos, sons, etc, na realidade.
Por isso que a expressão "realidade virtual" é somente uma expressão, pois essa tal "realidade virtual" faz parte da realidade... mas aí já entraremos no campo metafísico.
Óbvio é também que, ao estimar observando e/ou usando os dados, você usa a imaginação, porém, toda imaginação parte dos conhecimentos que você já tem na cabeça.
Enfim, toda estimativa para ser válida (científica) ela deve, obrigatoriamente, partir de dados e usar dados na e da realidade; senão é pura e simples adivinhação.

SamL
(usa XUbuntu)

Enviado em 07/08/2021 - 17:10h

Entendo, então isso é apenas adivinhação. Mesmo que seja, ainda não perde o valor, já que também é usado por cientistas como uma primeira avaliação/abordagem a um problema com falta de dados. E como você diz ai, é adivinhação, baseado apenas na experiência própria da pessoa.

Uma coisa que acho contraditório é no ramo científico: ignora-se a subjetividade como algo quase sem valor, mas usa-se ela para iniciar as pesquisas. Tipo, qualquer pesquisa que seja se iniciou de modo subjetivo na mente de alguma pessoa, queira ser o cientista ou mesmo o dono da empresa que paga por pesquisas. Nesse caso, não é possível desligar a subjetividade da objetividade, porque uma não vive sem a outra. É como dizer que qualquer ação surgiu primeiro na mente de alguém. Sendo assim, qualquer guerra do passado surgiu primeiro na cabeça (ou cabeças) de algumas pessoas, e então, saiu do mundo das ideias e foi pro da ação prática.

Eu diria que sai melhor dividir até isso em subjetividade (mundo das ideias) de objetividade (mundo da ação). Nesse caso o "mundo da ação" é moldado pelo "mundo das ideias" pelo simples fato que é o pensamento que gera ação. Você pode observar esse fenômeno agora: vai surgir na tua mente a questão: responder ou não responder este tópico? Dai dependendo de qual decisão tu ttome, estará materializando teu pensando, ou melhor, saindo do mundo das ideias (pensamentos) e vindo pro mundo da ação (material).

Será que então a gente pode considerar algo como "alma" como uma ideia? Ou melhor, a alma não está no corpo, mas no mundo das ideias, e é através do pensamento que a alma se manifesta no mundo físico (mudno da ação).

O que tu acha disso?

Buckminster
(usa Debian)

Enviado em 07/08/2021 - 19:40h

A imaginação em si parte da experiência própria da pessoa e podemos dizer que a subjetividade faz parte da imaginação. Imaginação aqui no sentido de imagem, representação, visão, idéia, etc; mas não no sentido popular que confundem com adivinhação, como quando se diz: "Você está imaginando coisas". Nesta frase está se querendo dizer que a pessoa está adivinhando coisas. E não é, nesse caso, somente uma questão gramatical de sintaxe. É uma questão de deixar bem claro do que se está falando.

No ramo científico atualmente ignora-se a subjetividade, mas, basicamente, todo método científico começa com a imaginação, com a subjetividade ao se observar fenômenos na realidade (nesse caso, realidade é o mundo físico). A partir daí parte-se para a pesquisa de campo, coleta de dados, entrevistas, etc.
O problema que eu vejo é que parece que inverteram essa "equação" na cabeça das pessoas onde, atualmente, parece que tudo temos que "comprovar cientificamente". Porém, como a tal "comprovação científica" baseia-se exclusivamente em dados transformaram a estimativa em prova científica. E a estimativa não é prova científica.
E como já vimos, uma estimativa é somente uma estimativa, é válida, mas dentro da estimativa tem a subjetividade, a imaginação ao saber quais dados levar em conta na estimativa e aí, fazendo uma brincadeira, "a trama se complica".

Bom, "mundo das idéias (subjetividade)", grosso modo, vem de Platão. O "mundo da ação" é, grosso modo, a realidade física.
O pensamento gera a ação, mas é um ciclo indistinguível. Enquanto você está agindo você está pensando ao mesmo tempo, um decorre do outro e vice-versa.
Aí teríamos que distinguir também pensamento de raciocínio, pois são coisas diferentes. Pensar, todo ser humano já nasce sabendo pensar. Raciocínio é a concatenação lógica de pensamentos, um pensamento organizado logicamente após o outro e isso se reflete na palavra falada e na palavra escrita. Expressamos nossos pensamentos e raciocínios, basicamente, através da palavra falada e da palavra escrita.
Para eu chegar à conclusão: "vou responder esse tópico", tive que ler as tuas palavras escritas, raciocinar em cima delas e responder de uma forma que você entenda.
Caso eu respondesse: Celacanto provoca maremoto porque o mundo da ação decorre do mundo das idéias e vice-versa, mas as idéias são coisas subjetivas que tem uma objetividade intrínseca e bla bla bla... seria um bla bla bla sem raciocínio. Seriam somente pensamentos saídos do meu mundo das idéias que poderiam ou não fazer sentido. Aí o meu bla bla bla dependeria da tua interpretação.

Grosso modo, a palavra falada e a palavra escrita são a materialização dos pensamentos e raciocínios. A palavra falada materializa-se nas ondas sonoras (tornam-se físicas) e na palavra escrita materializam-se na tinta no papel e, no caso, na tela do computador. Porém, eu materializar meus pensamentos e raciocínios através da palavra falada e da palavra escrita não significa necessariamente que eu esteja transformando a realidade, seja ela física ou não. É uma contingência, pode acontecer ou não.

Distinguir na realidade o "mundo das idéias" do "mundo da ação" é complicado, pois existe uma linha tênue entre essas duas coisas: onde termina um e onde começa o outro?
Em certas circunstâncias é distinguível em outras não.

Em relação ao "mundo das idéias", o que é o mundo das idéias?
Eu tenho, vamos por assim dizer, o meu mundo das idéias e você tem o seu mundo das idéias.
Existe um mundo das idéias coletivo, a tal consciência coletiva?
E se existe, então a questão biparte-se: o mundo das idéias individual e o mundo das idéias coletivo.
Sendo isso a "alma", então temos uma alma individual e uma alma coletiva?
Essas questões de "alma", "espírito", etc, essa coisa toda, ainda não se tem uma certeza sobre o que é a alma.
A alma, pelo que se sabe, é diferente do conceito de mente, em corpo e mente. Porém, num certo sentido acredito que podemos considerar que a mente faz parte da alma. Então dividiríamos o ser humano em corpo e alma? E posto que sabemos o que é o corpo, daí voltamos à questão anterior: o que é a alma?
Para definirmos "alma" teremos que utilizar a subjetividade, a abstração, a imaginação.
Não temos um "conceito científico" de alma posto que não temos dados materiais para provar cientificamente que existe alma e, de novo, a trama se complica.

Caso a alma não esteja no corpo, então onde está a alma? No mundo das idéias? Mas o que é o mundo das idéias?
Ficaremos nesse ciclo infinito.
Acredito que é uma questão de fé: alguns acreditam na existência da alma, outros não.
E "fé" aqui que estou falando (ou melhor, escrevendo) tem nada a ver com fé religiosa, isso é outra coisa. É aquela fé baseada na crença. "Crença", basicamente, aquilo em que você acredita.
Você acredita (e eu também) que estamos aqui postando comentários no VOL. Eu acredito que esse mouse aqui na minha frente existe, estou vendo ele, estou pegando nele, mas para você esse meu mouse aqui você acredita que ele existe?
Apesar de que "fé" não é somente isso, mas essa é a base da fé, nesse sentido, aquilo em que você acredita. E digo isso com base naquilo que eu já li de autores muito mais "sabidos" do que eu, com base na minha experiência, etc. E ainda assim isso não significa que estou certo.

"Ou melhor, a alma não está no corpo, mas no mundo das ideias, e é através do pensamento que a alma se manifesta no mundo físico (mudno da ação)."
Caso a alma não esteja no corpo, onde ela está? Pairando no ar?
Para se manifestar fisicamente a alma precisa necessariamente estar em algum lugar e se não está no corpo, onde ela está?
Veja bem, podemos estimar onde está a alma, mas como podemos ter certeza onde ela está se nem temos certeza de que existe ou não alma?
Primeiro, por uma questão de objetividade, precisaríamos saber se existe ou não, para depois partirmos para a questão "onde está a alma?".
Posso elucubrar agora, de acordo com minhas crenças, experiências, conhecimentos, etc, que a alma está no corpo de cada um individualmente e que o "mundo das idéias" seria o que se chama Deus.

SamL
(usa XUbuntu)

Enviado em 07/08/2021 - 21:53h

Deixa eu explicar um pouco mais sobre a alma estar lá fora e não no corpo.
Pegue uma TV (aparelho eletrônico). A imagem que se forma na TV não está dentro do aparelho.
Ela vem de outro aparelho localizado a km de distância e de fótons captados pela câmera. Esta "imagem" que vemos é o que eu chamo de alma.
O que seria o corpo? Ora, seria a TV propriamente dito. E a imagem/alma? A imagem é na verdade pura energia.
Mas e então, onde está a alma? A alma está em todo lugar, pois a alma é energia, o que vemos na TV (corpo)
é na verdade uma manifestação da alma, da energia. Isso significa que sim, somos imortais porque somos uma ideia.
A matéria é apenas nosso componente eletrônico que permite que a gente se manifeste no mundo físico e tenhamos braços, pernas,
células, etc. Por isso, é possível existir corpo sem alma, que no caso é apenas um amontoado de células, e estas
que nada mais são que os receptores da alma/energia.

A energia da onda da transmissão de sinal de TV não está dentro do aparelho de TV. O que ela faz é apenas captar o sinal
vindo da emissora, que esta sim seria o que se chama de Deus, ou mesmo o mundo das ideias.
E o que acontece quando morremos?
Simples, o corpo para de captar o sinal da emissora e então não temos como manifestar na matéria, então,
voltamos a se unir no mundo das ideias.
Não sei se tu conhece mas sabe aquele mantra católico de: ele está no meio de nós?
Não é apenas no "meio" como algo material, mas sim somos feitos do mesmo material energético, digo, energia pura.

Deixa eu reexplicar: se esta ideia Deus é na realidade a gente mesmo e a gente somos ele, onde está a individualidade?
A individualidade só existe a partir da manifestação via matéria, assim que a energia (o eu) é recebida pelo corpo (TV)
ela ganha "forma", ou melhor, ganha individualidade.

Imagina o seguinte: um pintor e um quadro em branco, onde está a pintura neste exato momento?
Você pode pensar, "não existe pintura!" e eu digo, ela existe, porém, está no mundo das ideias do pintor, na cabeça dele.
A partir do momento que o pintor der a primeira pincelada, vai começar a se construiir uma individualidade (pintura)
e com o passar do tempo, vamos ver essa manifestação na matéria (quadro) como sendo algo real.
Por isso, o que conhecemos como realidade, nada mais é que a manifestação de uma ideia.

Certo, mas e quem criou esta ideia?
Voltando a realidade desenhada na pintura. Como no momento estamos "desenhados" no quadro, nossa realidade e
tudo que acreditamos ser matéria na verdade não passa de ilusão, não existe.
Como eu sei disso? Pelo fato de que a realidade do pintor é ainda mais real que a nossa própria realidade.
Tente mudar o ponto de vista:
Na metáfora do pintor e o quadro, quem é o mais real ai?
Obviamente é o pintor, pois ele que criou a realidade do quadro e as figuras no quadro só conhecem a realidade desenhada,
o que mostra que é impossível conhecer o mundo real (mundo das ideias) estando dentro do quadro (realidade atual)

E o que criou a criadora desta ideia?
A criatura (pintor) nunca foi criado pois sempre existiu, já que está dentro do mundo das ideias.
Quando pensamos num Deus ou entidade sobrenatural a gente tenta logo perguntar quem criou ela, mas como uma "ideia"
ela sempre existiu, é um ser sem passado ou futuro, preso ao próprio presente.

Se é assim, por que existo? Não seria o "penso, logo existo" real?
Deixa eu explicar como entendo isso:
1-pegue ai seu mouse com a mão
2-agora jogue ele no chão ou na parede com toda força que puder
Percebeu algo diferente?
O pensamento é força criadora, você decidiu (pensou e escolheu) não jogar o mouse por diversos motivos
estando você consciente ou não disso. E por fim, terminou com a escolha: não vou fazer isso.
Então, nesse caso, seu pensamento decidiu não criar uma nonva realidade onde seu mouse se quebrou.
Mas, e se você tivesse feito o que eu disse?
Então, você escolheu outra vez e decidiu fazer o que eu disse, logo, seu pensamento alterou sua realidade
e fez com que um mouse fosse quebrado. E criou a realidade do mouse quebrado.

Se tudo isso mostra que existe um "Deus" (olha as aspas) porque ele não acaba com o mal?
O mal é um mal necessário. Não existe nada, nada, nada mesmo, fora de lugar na realidade desenhada (mundo físico).
O que vemos, tudo que sentimos, estão intimamente ligados.
Por exemplo, pegue ai você mesmo, como eu tenho certeza que você existe?
Eu digo: não tenho certeza, simples assim, porém, pela minha vivência nesse site específico eu vi você se manifestar
através de palavras via texto no fórum, e incosncientemente eu raciocinei que você existe.
Mas, e se você não tivesse nunca se manifestado? Como eu ia saber que você existe?
É ai onde põe em cheque a limitação do "penso, logo existo": não é possǘvel afirmar que apenas pelo pensamento (ideia)
eu existo, é preciso haver alguma manifestação na matéria (mundo da ação) pra assim ser detectável a sua existência como ideia.

Por exemplo, volte ao exemplo da TV e alma. Se nunca tivessemos visto uma TV, nós nunca saberiamos da existência da Globo, SBT, Record, etc.
Ou seja, nós não fariamos ideia da existência da ideia Globo, SBT, Record, etc.
Mas eu pergunto: e essas ideias, existiriam em algum outro lugar?
E eu digo: sim, no mundo das ideias!

Vou dar outro exemplo: pegue ai um smart phone, agora vá até o ano de 1600, eu pergunto: a ideia smart phone, existe
entre as pessoas dessa época? A resposta óbvia é, claro que não. O que existe nessa época remota é apenas uma arcaica
tecnologia que um dia permitirá a existência da ideia smart phone entre as pessoas.

Por isso que, o tal mundo das ideias de Platão na verdade é a origem e fonte da energia.
Alma seria apenas a manifestação dessa energia. E o tal "Deus" pode ser considerado como a energia total.

NOTA: esse exemplo da TV eu peguei do livro "A biologia da crença" de Bruce Lipton. É um bom livro pra entender
sobre o que é alma sem cair em fanatismo religoso ou fazer malabarismo metafísico. Lá ele explica como o pensamento
se manifesta no corpo inteiro e como de fato ele muda a realidade.

Buckminster
(usa Debian)

Enviado em 07/08/2021 - 23:21h

Essa analogia que tu fez entre corpo e alma e a TV é somente uma analogia, mas entendi. Porém, a imagem da TV vem de uma forma física, frequências, etc; e a alma vem de uma forma física?
Não sabemos.

Esta parte considero importante:
"Deixa eu reexplicar: se esta ideia Deus é na realidade a gente mesmo e a gente somos ele, onde está a individualidade? A individualidade só existe a partir da manifestação via matéria, assim que a energia (o eu) é recebida pelo corpo (TV)
ela ganha "forma", ou melhor, ganha individualidade."

Se a individualidade só existe a partir da manifestação da matéria, então quando morremos deixamos de ter individualidade?
E antes de nascermos fisicamente não éramos individualidade?
E como você ou qualquer ser humano sabe disso?
Caso você ou qualquer ser humano soubesse disso você ou esse ser humano seria Deus ou seria a origem da fonte de energia.

No caso do pintor, que é outra analogia, de onde veio a idéia do pintor o quadro?
E por que ele teve a idéia de pintar exatamente cada quadro de forma diferente?
Não sabemos.

"Penso, logo existo", isso é Descartes.
E se invertemos: "Existo, logo penso".
Na realidade primeiro existimos, nascemos para depois pensar ou já estávamos pensando no mundo das idéias e depois nascemos?
Não sabemos.
O que sabemos é que primeiro nascemos fisicamente e depois sabemos que pensamos e não o contrário.

É perigoso considerar o conceito Deus como uma fonte de energia, mas não me julgue um fanático religioso, pois como eu já disse, crença e crença religiosa são coisas diferentes.
Não sabemos se existe Deus ou se existe uma fonte de energia, isso é abstração, imaginação.
O fato de eu acreditar em Deus não me torna um fanático religioso. E o fato de eu não acreditar em Deus não me torna um filósofo metafísico.

Não li esse livro citado por você, mas vou ler, já baixei ele, porém, agora vou falar de acordo com meus conhecimentos e de acordo com o que você escreveu.
Como esse Bruce Lipton sabe como o pensamento se manifesta no corpo inteiro?
Isso é uma coisa que desde o início do mundo vem sendo discutida.
Bruce Lipton é um ser humano como nós dois.
Não quero ser leviano, mas no final do livro Bruce Lipton diz: "Eu uso o Psych-K™ em minha vida pessoal. Essas técnicas já me ajudaram a modificar várias de minhas crenças auto-limitadoras, inclusive a de que eu não seria capaz de terminar este livro. Hoje
posso dizer que você só tem este exemplar em mãos graças ao Psych-K™! Também passei a dar palestras com Rob. Em vez de sugerir à plateia que utilize técnicas de pensamento positivo e de força de vontade ao final, passo a palavra a ele."

Isso me parece um livro de auto-ajuda. Porém, como eu disse, tenho de ler o livro todo.
O ser humano é muito complexo, criar "técnicas" para modificar crenças me parece muito perigoso, parece-me manipulação de comportamento, como se existisse um "manual do ser humano". Talvez nem Bruce Lipton percebeu isso. Talvez a intenção dele foi boa, quis ajudar os outros.

Não sei se você sabe, mas o Espiritismo é baseado em Platão. Allan Kardec distorceu Platão. Transformou o mundo das idéias no mundo dos espíritos. "Nada está nesse mundo físico que antes não esteja no mundo dos espíritos". "Nada está nesse mundo físico que antes não esteja no mundo das idéias".

"E o tal "Deus" pode ser considerado como a energia total."
Isso resulta em descrença total, confusão mental.
Existe uma coisa chamada "movimento circular" ou "movimento infinito". É o seguinte: independentemente se existe Deus ou uma energia total, de onde veio Deus ou essa energia total?
Percebe?
Vamos do início: de onde viemos e para onde vamos?
Deus criou o mundo, mas quem criou Deus?
Outro Deus maior do que ele?
Assim vamos num movimento circular infitinto e somente chegaremos numa confusão mental.
Por outro lado, a energia total criou o mundo!
E quem ou o quê criou essa energia total?
Outra energia total maior do que ela?
Voltamos ao movimento circular infinito e à confusão mental.

Esta parte:
"É um bom livro pra entender sobre o que é alma sem cair em fanatismo religioso ou fazer malabarismo metafísico."
Você está relacionando duas coisas (fanatismo religioso e malabarismo metafísico) que não tem relação nesse caso.
O que é fanatismo religioso?
O que é malabarismo metafísico?
Cada religião tem seus dogmas e doutrinas, cada filósofo tem, grosso modo, sua metafísica, mas o que são essas duas coisas em si na realidade?
Pode ser que essas duas coisas tenham alguma relação, mas qual é essa relação?

A questão é que não sabemos o que é Deus nem o que é essa energia total.

Veja o que diz aí dentro de você. Essa é a base, a partir daí vem o raciocínio.
Muitas vezes nos faltam informações, muitas vezes falamos de assuntos que não sabemos e isso faz parte da vida.
Vamos mudando nossos pensamentos e raciocínios no decorrer da vida, vamos mudando nossas crenças, mas eu parto do pressuposto: o que diz dentro de mim?
Muitas vezes temos dúvidas, mas a dúvida faz parte da vida. Existem dúvidas que conseguimos resolver no dia a dia, mas existem dúvidas que são permanentes.
Nós nascemos, crescemos e morremos, isso é fato. E no meio disso a gente vai se virando.
Eu vivo de boa com isso.
Acredito em Deus, numa certa época da minha vida nem pensava nisso, mas vamos vivendo, tendo conhecimento e vamos mudando até chegarmos num ponto de termos alguma certeza em algumas coisas.

SamL
(usa XUbuntu)

Enviado em 08/08/2021 - 16:02h

Mas buckminster, eu venho dizendo desde o começo que a alma é imortal, porque ela é energia. O Exemplo da tv serve pra ilustrar como é o que eu estou tentando explicar.



Deixa eu reexplicar o que eu quis dizer com a individualidade se manistar na matéria: por exemplo, pegue ai um bloco de mámore, você pode dizer que esse bloco é uma estátua de um humano? Com certeza não. Agora, pegue esse mesmo bloco, então, dê pra um artesão modelar uma estátua humana dele, por fimm o artesão criará a forma humana a partir do bloco bruto de mármore. O que eu quero dizer com isso é: em essência, somos como o bloco e nossas experiência na uso da matéria (corpo) é nosso artesão, e então, elas nos modificam infinitamente, ou melhor, enquanto estivermos na matéria seremos modificados pela experiência de vida. Cada mommento que estamos aqui seremos então lapidados mais um pouco, até que vai chegar nossa morte e será o máximo que conseguiremos ser lapidados nesta vida. Ok, mas e vai se perder toda minha lapidação/individualidade com a morte? De jeito nenhum, pois as lapidações não atingem apenas o corpo mas a energia que dá vida ao corpo, e esta é o que eu chamo de alma (a energia). Na física existe o príncipio que: a energia não pode ser criada e nem destruida, é apenas transformada. Levando isso pra nossa conversa, o que eu me refiro com a "lapidação" é a transformação de energia da alma. Platão chegraria a essa conclusão sobre alma e energia se ele tivesse tido conhecimento para isso, mas como ele não tinha, fez o possível pra explicar o que ele tinha entendido.


Mas é justamente isso onde entra o que falei do ponto de vista. Vamos trocar um pouco os papéis, chame o pintor de Deus, e o quadro branco como o lugar onde Deus fez o universo. Pergunta: o que existia antes de Deus pintar algo no universo? Apenas a ideia do universo na "cabeça" de Deus. É isso que eu tô dizendo com estar no mundo das ideias e estar no mmundo da ação. Agora troque os papeis de novo, você será Deus e vai criar o universo, pergunta: onde está o universo nesse momento, antes de ser criado? A resposta óbvia é, na sua cabeça! Vou tentar ser mais claro, imagine que você é Deus, onde está todas as coisas que vão existir? Está tudo em você. E o que ainda não existe no mundo da ação, tammbém está em você. Sabe por quê? Porque essa energia total que eu falo, é de lá que vem todas as ideias, e por tanto, ttudo que existiu, existe e existirá vem dela, ou seja, vem da energia. Somos apenas manifestação de energia, e sendo isso, somos por definição, imortais em essência.


Discordo buckminster. Como eu venho repetindo, a alma é enrgia, essa energia vem de uma energia maior, a energia total. Então, se somos isso, por definição nós também somos a energia total, e não apenas parte dela. É difícil eu explicar escrevendo, eu entendo isso e faz sentido pra mim, só não achei um jeito de explicar isso pra outras pessoas entenderem rsrsrs


Mas é justamente energia que é o que se chama Deus, buckminster. Veja bem, energia está por toda parte, você mesmo é feito de energia. Energia aqui não me refiro a somente elétrons e afins, mas veja bem que você também é manifestação de elétrons pelo seu corpo. As células internamente usam elétrons nas mitocôndrias.
VOcê precisa comer pra sobreviver, comer aqui é apenas acumulo de energia para manutenção do corpo. Então, por essas questões simples, podemos concluir que há sim uma relação de energia entre o corpo (matéria) e a energia do ambiente.


No livro dele, ele explica direitinho como funciona o pensamento nas céllulas. No caso, ele se refere a uns receptores na superfície do núcleo da célula (não apenas humana). Ele diz que esses repectores são as "antenas" que captam a alma do ambiente, e como disse, alama é energia e por isso pode ser detectada.



Mas não é livro de auto ajuda, é um livro que explica como a alma se conecta ao corpo, tudo isso com biologia. Como tu não rejeitou minha indicação, vou te indicar mais algumas coisas pra tu olhar, pois, nos últimos anos, o "mundo das ideias" tem se mostrado cada vez mais próximo do da ação:
https://near-death.com/mellen-thomas-benedict/
Essa é uma eqm (experiência quase-morte) de um cara que viu muitas coisas do outro lado.
https://www.youtube.com/channel/UC3NLkn1vW9IMbg9Gl6mHnZA
Canal "Afinal, o que somos nós?" neste canal pessoas comuns contam sobre suas experiências de quase morte.
É daqui que eu tirei a maior parte do que eu disse aqui. Veja ela e tire suas próprias conclusões.



Buckminster, valeu ai pela conversa, é tipo um desabafo pra mim rsrsrs, não conheço ninguém capaz de racicionar sobre essas minhas ideias que não seja eu mesmo.
Fico feliz de que tu tenha entendido a maior parte do que eu disse.
Deixa eu ver se consigo explicar pra ti sobre isso.
Na física, existe o conceito de que a energia não é criada e nem destruida, ou seja, pode-se apenas transformá-la.
O que significa? Que o conceito "criar" não vale para a energia, pois, ela sempre existiu, compreende isso?
E o que eu quero dizer com alma ser energia, é isso, que sempre existiu alma, mesmo antes desse universo, mesmo depois dele, sempre existirá alma, pois é apenas isso: energia.
Agora, se Deus existe, quem criou Deus?
Como eu te falei, o tal Deus das religiões, é apenas a energia total, ele sempre existiu, o que significa que nunca houve um início como a gente entende as coisas.
Pegue ai o exemplo do pintor e do quadro:
quem criou o pintor?
Eu pergunto de novo: como você vai usar algo que está dentro do quadro pra medir o pintor?
Exemplo, vamos pegar os jogos, pegue ai o super mario world. O que é o mário pra você mesmo, buckminster? Nada mais que um personagem controlável do jogo super mario. O que é a realidade do mário? O jogo,a princesa, o yoshi, tudo isso pra ele é o que é real pra você, entende? Sua realidade, é diferente da realidade do mário.
E como você conclui que você é mais real que o próprio mário?
Baseado somente nos elemtnos da sua própria realidade, ou seja, baseado que você tem um corpo, que é você que controla o mário, que é você que tem o video game que liga e desliga a realidade do mário a qualquer momento.

Agora volte pro exemplo do pintor:
quem é mais real: você que está dentro do quadro, ou o pintor que está fora dele?
Como você sabe que o pintor existe se ele não faz partte da sua realidade?
VOcê como figura desenhada, só vai poder seguir o que o pintor desenhar, e o que o pintor desenhar será tão real pra você, mas o pintor sabe que a sua realidade não passa de uma ilusão, de uma imagem falsa.

Exemplo de novo:
Supondo que o pintor (Deus) desenhou você dentro da sua casa. VOcê olha pra fora e diz: isso é real. VOcê olha pro seu corpo e diz: isso é real. Você olha pros seus filhos e diz: isso é real.
Pergunta: como você tem certeza de que sua própria realidade é real? Você só conhece esta realidade, mas não sabe a realidade do pintor, por isso, é fácil ver que estamos num mar de ignorância sem conhecer a realidade mais real que a nossa (a realidade do pintor).

Então, só pra concluir, qualquer elemento que você use dentro da sua própria realidade, foi o pintor que o criou. Por isso que, não dá pra ter certteza de quando você apareceu, quem criou o pintor, se é que alguém criou o pintor. O pintor pode até mesmo se revelar pra você de alguma forma, mas será apenas como uma figura (jesus, buda, etc) desenhada dentro da sua realidade. O que estou dizendo é, a realidade do pintor, é totalmente incompreensível pra nossa realidade, pois o que temos são apenas "pistas" do traçado do pintor.


É como eu disse ali mais cedo: é energia buckminster, não tem criação e nem pode ser destruida, só transformada. Vou falar aqui de forma mais pessoal, sobre o que eu entendo isso:
Como a alma é energia, e por definição, imortal, nós estamos aqui desde muito antes das coisas existirem.
E por quê não lembramos de onde viemos?
Vou falar um achismo meu e pode parecer coisa de espirita, apesar de eu não seguir religião nenhuma, mas creio em um Deus.
Estamos aqui porque não é permitido que a gente lembre do nosso passado, pois, não suportaríamos as m3rdas que fizemos antes de chegar nesta vida atual.
Como alma é energia, nosso corpo transforma essa energia, mas não cria nem detroi a alma.
Sendo assim, é perfeitamente possível que você nasça em outra vida depois de morrer. No livro "a biologia da crença", o autor explica como funciona esse mecanismo. justamente na parte onde ele dá o exemplo da TV. Só achei que devia ter sido melhor explicado porque vai deixar um pouco de dúvida na cabeça de gente mais leiga.



Como eu disse, energia não pode ser criada nem destruida, isso tá na física, por isso, é de se supor que a energia sempre existiu, não teve começo nem e nem fim, pois o que vai mudar é apenas a transformação. Exemplo, dependendo da energia aplicada, você pode modificar um bloco de marmore e trasnformá-lo em pedaços sem qualquer significado hummano, seriam apenas pedaços desconexos. Agora, dêum bloco de mármore pra um artesão e verá a bela figura que ele vai tirar de dentro dele. Isso é apenas energia se transformando, não sendo criada e nem destruida.



QUando ao fanatismo, eu tava me referindo a certos amigos meus que são cristãos e repudiam qualquer explicação que não esteja dentro da bíblia. Eles tratam esse livro como verdade absoluta e inegável. Qualquer novo conhecimento fora da biblia, eles dizem que: é coisa do capeta, satanás está influenciando o muhndo. Ou coisas assim que eles dizem.
Já ao malabarismo, eu me refiro a uso excessivo da lógica pra encaixar as coisas, digo, por exemplo: eu posso ficar aqui repetindo um monte de palavras pra você e mesmo assim isso não fazer sentido científico e nem real no mundo da ação. Agora, se eu explico pra você que a célula do seu corpo, exatamente no envolttório do núcleo, existem receptores que captam a alma do ambiente, ai sim você pode tentar comprovar o que estou dizendo, é ai que caímos no cientifismo.


Eu também creio em Deus. Deixei de ser ateu em 2017, acho. Passei quase 8 anos assim, enchendo o saco falando de ciência e contra Deus rsrsrs

Vai chegar o momento da decisão da questão: Deus existe? Será o início de outra era na humanidade, eu quero estar aqui pra ver isso, nem que seja numa próxima vida. Como disse ali na eqm o mellen thomas: "quando a ciência descobrir que o espaço vazio entre os elétrons e o núecleo existe, eles o chamrão de Deus"

Se quiser ver algo interessante: pergunte a um físico o que acontece com um fóton quando ele bate na nuvem de elétrons de um átomom? Ele pode dizer algo como ele é refletido, mas não é, o fóton simplesmente desaparece por uns instante e so ai depois de uns microsegundos é enfim refletido.

Buckminster
(usa Debian)

Enviado em 08/08/2021 - 20:44h

Li tudo e entendi.

"Como eu te falei, o tal Deus das religiões, é apenas a energia total, ele sempre existiu, o que significa que nunca houve um início como a gente entende as coisas."
Vamos do início partindo desse pressuposto: Deus é energia. Então é uma energia inteligente ou as coisas no mundo e no universo vão se "ajeitando" ao acaso como se do caos viesse a ordem?
A questão é que não sabemos nem uma coisa nem outra.
Eu nunca quis passar minha vida tentando "desmascarar" Deus ou tentando provar que a tal energia existe, mas nada impede que conversemos a respeito do assunto.
E se nunca houve um início como a gente entende as coisas, então não temos como entender o tal início.
Essas questões já foram discutidas, como por exemplo, o que é o nada?
Antes de existir Deus (ou a energia) existia o nada?
Mas o que é o nada?
E aí para darmos risada eu posso invocar Heidegger que disse que o nada é o tudo e o tudo é o nada, posto que o nada está dentro do tudo, então o tudo é o nada. Segundo Heidegger, o modo pelo qual o ser-aí humano é levado ao encontro com o nada (ele mesmo) é através de uma disposição de humor, tida por ele, como fundamental, a angústia. E daí ele escreve mais pérolas assim: “O nada, enquanto o outro do ente é o véu do ser.” Isso está em "Introdução à metafísica" e alguma coisa em "Que é metafísica?"
E Heidegger ainda emprega a expressão: "o nada nadifica", para dizer que o modo de o nada se manifestar somente ocorre por meio do nada mesmo.
Eu tive que ler essas porcarias por causa dos tais "professores" que acreditam nessas imbecilidades, mas me rendeu boas risadas.

"Se quiser ver algo interessante: pergunte a um físico o que acontece com um fóton quando ele bate na nuvem de elétrons de um átomom? Ele pode dizer algo como ele é refletido, mas não é, o fóton simplesmente desaparece por uns instante e so ai depois de uns microsegundos é enfim refletido."

Depende do físico. Caso eu perguntasse isso para Richard Feynman, provavelmente ele não responderia uma bobagem dessas.

"E por quê não lembramos de onde viemos?"
Talvez por que somos criados novos, não tivemos reencarnações.
O conceito de ressureição é diferente de reencarnação.
Entrando no aspecto religioso, a maioria dos Judeus, por exemplo, acreditam em reencarnação. Cristo falava em Ressureição.
É meio esquisito esse negócio de não lembrarmos das porcarias que fizemos em "vidas anteriores" porque Deus (ou a energia) "apaga" nossa memória e daí voltamos a repetir as mesmas porcarias justamente por que não lembramos delas?

"Como disse ali na eqm o mellen thomas: "quando a ciência descobrir que o espaço vazio entre os elétrons e o núecleo existe, eles o chamrão de Deus".
A tal Ciência não prova nada nesse sentido, nunca provou e nunca vai provar. Só faz repetir: a Siênçia ainda não provou, mas um dia vai provar. E o tal dia nunca chega.
Essa separação entre Ciência e Religião é um engodo. Desde o início do mundo, Religião e Ciência andaram juntas. Em meados de 1200, mais ou menos, começaram a separar uma da outra e em meados de 1700 a coisa degringolou.
Hoje é como se um cientista para ser considerado cientista tivesse que ser ateu obrigatoriamente.
Nessa hora eu lembro sempre que a teoria do Big-bang foi proposta pelo padre Georges Lemaître, católico, astrônomo, cosmólogo, físico, entre outras coisas.
E o Novo Testamento, por exemplo, é o documento arqueológico mais comprovado pela ciência. Existem em torno de 5.600 cópias comprovadas. Em segundo lugar, na história da humanidade, vem as Ilíadas de Homero com aproximadamente 500 cópias, depois vem o resto.

Quem acredita que Aristóteles e Platão existiram, que foram pessoas que estiveram nesta terra, deve acreditar obrigatoriamente que Cristo também foi uma pessoa e esteve nesta terra. A Ciência comprova isso. Não há mais dúvidas quanto a isso.

SamL
(usa XUbuntu)

Enviado em 09/08/2021 - 17:30h

Não é bem assim, buckminster. Como o que eu chamo de deus e alma é energia, é óbvio que não se pode existir caos e nem ordem sem energia.
Por exemplo, pegue aí o movimento browniano, como ele pode existir se NÃO houvesse energia?
Pegue ai seu próprio corpo: como ele poderia existir se NÃO tivesse se ordenado? Digo, energia que moveu o caos, que o caos moveu para direção a ordem.
É isso que me refiro a energia ser tudo, e a gente ela própria, ou melhor, somos, ao mesmo tempo, Deus e a criação.
Sabe aquela parte da bíblia que fala que Deus criou o homem a sua imagem e semelhança?
É exatamente isso, somos, ao mesmo tempo, o próprio Deus (e não parte dele) e ele é a gente. Porém, existe individualidade, que vem sendo moldada desde o mais remoto passado até chegar nos dias atuais. Quando começou? Não faço ideia, mas como alma é energia, é de se supor que sempre esteve aqui, ou melhor, a energia não se cria e nem é destruida, apenas transformada.


Não vejo bem como desmascarar, na verdade eu entendo como um "how does it works?". Isso em mim é tão forte que não consigo evitar procurar uma explicação com sentido. E agora, vou te aprensentar algo interessante que talvez tu não tenha visto, com relação ao nada e a Sócrates.
Pergunta: o nada existe?
Resposta: não, o nada não existe. O nada é apenas uma ideia que não é possível sua existência no "mundo da ação".
Veja como prova aqui:
https://mundoeducacao.uol.com.br/fisica/o-que-vacuo.htm
Se o nada existisse no mundo físico, seria possível separar um pedaço do espaço com vácuo absoluto e assim o príncipio da incerteza estaria errado/inválido.
Pergunta: O que é o nada?
Resposta: o nada é apenas uma ideia.
É aqui que entra Sócrates: só sei que nada sei.
Mas a partir do momento que você sabe que não sabe, então, você sabe de alguma coisa, logo, você cria um paradoxo. Como você sabe que nada sabe e isso é verdade, logo, também não sabe de nada, o que faz você ficar indo e voltando em loop entre verdadeiro e falso.
Então, o nada não existe pois, se o nada existe, ele deixaria de ser nada pra ser alguma coisa, então, entramos num paradoxo, pois a existência do nada (no mundo físico) invalidaria o próprio nada. Ou seja, nada não pode ser alguma coisa, ou então, ele deixa de ser nada e passa ser alguma coisa, mas sabemos que nada não é nada, então, ficariamos em loop eterno nesse vai e não decide o que é. Por isso que, essa existência do nada é impraticável na relaidade (mundo da ação) justamente por existirem leis que não permitem tal existência ocorra no mundo físico, como o princípio da incerteza.

Então, o nada só existe como ideia, porém, não material, ou impossível de existir no mundo real.


A bíblia antiga (as primeiras acho) tinham referências a reencarnação, mas foram removidas por um imperador romano que me falha o nome agora. Eu nunca confirmei isso, então, tô só repetindo o que ouvi falar. Mas pelo que tu disse quanto aos Judeus e como a bíblia cristã foi baseado nos escritos Judeus, é de se supor que um dia existiu reencarnação na bíblia.


Ai entramos no espiritismo, que é a religião que tem respostas pra isso. Vou contar o que eu li, segundo o que eu li no livro dos espiritos, existe uma espécie de "sagrado esquecimento" pra ser possível a reencarnação. Esse esquecimento acontece durante os primeiros anos de vida, então, é possível que, alguém em algum lugar, continue lembrando da vida anterior ou mesmo mais delas. Mas isso são casos rarissimos. Existe no espiritismo uma explicação pra lei de causa e efeito, que lá é amis ou menos aquela lei de olho por olho, dente por dente. Eu gosto de ler sobre isso, apesar de ficar meio voando pra entender.


Falando em textos sagrados, eu vi no canal "afinal o que somos nós?" uma mulher que tinha estado com Jesus na Galiléia. A história é incrível e fica no meio "acredite se quiser", mas cá entre nós, faz um baita sentido o que ela diz. Vou pegar o link aqui e deixar pra caso tu tenha interesse de ver:
https://www.youtube.com/watch?v=pToz45l6qFw

SamL
(usa XUbuntu)

Enviado em 09/08/2021 - 17:32h

Oh buckminster, deixa só eu te agradecer aqui pela oportunidade de expor minhas ideias sem ser julgado ou mal interpretado por isso. Era algo que eu sempre quis fazer mas nunca tive uma chance de fazer sem ser chamado de "doido" ou mesmo de descrente. às vezes, apenas uma oportunidade, umas "zureias" é tudo que uma pessoa precisa hahaha

Valeu cara, fique a vontade pra adicionar algo se quiser.

Buckminster
(usa Debian)

Enviado em 09/08/2021 - 18:53h

Que nada, conversa de doido seria se eu te desafiasse a subir pelo facho de luz de uma lanterna e tu respondesse: "Está pensando que sou bobo? Quando eu estiver no meio da subida tu desliga a lanterna e eu caio."

Estamos conversando, trocando idéias. Tenho aqui um livro de correspondências trocadas entre Goethe (Johann Wolfang von Goethe) e Schiller (Friederich von Schiller) entre os anos de 1794 a 1803 e para quem está de fora, a conversa, aparentemente, parece estranha. Não estou nos comparando a eles, de modo algum, somente estou dizendo que conversas assim são (ou deveriam ser) consideradas, mas muitas vezes as pessoas debocham daquilo que não entendem e não procuram sequer entender para somente depois chegar à alguma conclusão.

Vela este trecho de uma carta de Goethe para Schiller em 1798:
"Da mesma forma, isto parece ter a ver com idéias transferidas do reino do pensamento para o da experiência; elas se ajustam somente numa parte dos fenômenos, e diria daí que a natureza é impenetrável porque não pode compreender uma pessoa, embora toda a humanidade poderia muito bem entendê-la. Mas, pelo fato de que a querida humanidade nunca estava reunida, então é fácil para a natureza esconder-se da nossa vista".
Depois, nessa mesma carta, Goethe fala de Schelling e diz que "é sempre estranho conversar com ele".

Trecho da carta de resposta de Schiller para Goethe em 1798:
"Nas sua última carta, tocou-me a idéia de que a natureza, embora concebida por ninguém, pode ser concebida da soma de todos os indivíduos. Creio que de fato se pode observar todo indivíduo como um sentido próprio que a natureza, no todo, compreende, de forma igualmente particular, como um único órgão do sentido do Homem, e que se deixa substituir por um outro tão pouco quanto o ouvido pelo olho, etc. Se pelo menos toda forma individual de representação e sentimento fosse capaz de uma comunicação pura e perfeita, já que a linguagem tem uma tendência bem contrária à individualidade, e naturezas assim, que se formam para a comunicação geral, perdem habitualmente muito de sua individualidade e então muitas vezes perdem aquela qualidade física para a compreensão dos fenômenos".

E assim tem vários outros.
Algumas vezes é bom sair da mesmice de conversas superficiais.