paulo1205
(usa Ubuntu)
Enviado em 02/03/2023 - 23:23h
SamL escreveu:
Ai é que tá a complexidade da coisa. Veja bem, o que vemos e chamamos de causas pode ser definido como ordem e aquilo que acontece por puro e simples acaso (sem causa) é chamado de caos. Tô separando em duas coisas mas por questão de simplicidade, já que palavras são limitadas de mais.
Então, pegue o seguinte: os números naturais na matemática. Podemos contar partindo do 1 e ir seguindo em +1 até não poder mais.
O que seria ordem e caos nos naturais?
Ordem seria aquilo que já se observou, ou melhor, contou. e o caos seria aquilo que ainda falta contar.
Por tanto, ordem é limitada a um número muito grande e vai para o infinito, já o caos seria aquilo que ainda não contamos e também vai para o infinito.
Ou seja: ordem + caos = números naturais = infinito.
Ordem seria o que por exemplo tem-se como regido por leis bem definidas e o caos seria algo como "novas possibilidades" de completar a ordem.
Então, no meu entendimento, não existe limite para aquilo que já é, ser aquilo que pode ser. Por exemplo: aquilo que já é seria compreendido como a ordem, aquilo que pode ser seria o caos. Por tanto, eu diria que o tal Deus, na verdade não é um ser completo em si mesmo, mas um ser de muitas possibilidades. É ao mesmo tempo fora e dentro, é a ordem e o caos somados.
Com todo respeito, mas não acho que seja uma boa ilustração (eu reconheço que talvez seja mesmo difícil de ilustrar). Não vejo muito sentido em supor que aquilo que ainda não foi observado seja necessariamente caótico. E particularmente com relação a números, e mais ainda os naturais, o fato de serem infinitos não os faz desordenados, pois sua formação é muito bem conhecida; se ainda você tivesse tomado como exemplo os números irracionais ou, entre eles, os transcendentais, talvez o exemplo fosse um pouco melhor, mas mesmo neles eu, particularmente, não vejo caos, mas sim beleza, fascínio, arte mesmo, e, portanto, ordem, no fim das contas.
Já eu acredito que essa coisa, essa força, ou qualquer nome que se dê, na verdade não está completamente fora, porque não existe um fora dela mesmo como a gente entende.
Vou tentar uma ilustrar do seguinte modo (imperfeito, como qualquer ilustração): um pintor que pinta um quadro não pode existir dentro da pintura, caso contrário a pintura estaria causando a si mesma antes de sequer existir. Ainda no mesmo tema de pintura e pintor: os elementos que existem dentro da pintura (pode pensar nas moléculas ou átomos que estão nela) não têm como interagir, nem mesmo visualmente, com toda a pintura simultaneamente, mas no máximo interagir com as outra moléculas que estão nos seus arredores; entretanto, alguém que esteja fora da pintura pode ver o todo, e compreender a pintura não apenas no nível molecular (por exemplo, submetendo-a a exame num microscópio eletrônico), mas perceber a beleza da pintura que está justamente em observá-la não no nível microscópico, mas na visão de fora, capaz de compreender cores, traços, estilo, tudo aquilo que lhe confere sentido.
Deixa eu ver se explico melhor: vou pegar ai 3 moedas e colocar dentro de um saco, qual a probabilidade de retirar uma moeda de exatamente 25 centavos? Tu pode dizer: "quais são essas 3 moedas dai eu posso saber a probabilidade." E eu te digo: infelizmente não tem como calcular mesmo que eu te dê essa informação sobre as moedas. Por que não? Porque vc não sabe o que tem dentro do saco, eu posso ter pego um saco de 50 kg de farinha e enchido antes com milhares de moedas de 1 centavo e então as 3 moedas foram colocadas bem no fundo do saco, tornando impossível (quase nulo) que eu pegue uma das 3 definidas moedas.
O que eu quero dizer com isso é: a situação, não limita as possibilidades, porém, a situação em si está dentro das possibilidades, mesmo elas parecendo infinitas.
Até concordo com o que (eu acho que) você quis ilustrar aqui, desde que se esteja falando daquilo que já existe. No entanto, eu estava falando de uma causa inicial, não causada, e o fiz como consequência do que me pareceu ser sua busca de uma origem que pudesse ser caracterizada como singular.
Nesta sua outra ilustração, você está partindo de coisas que já existem dentro do saco (universo). OK, você pode imaginar uma gigantesca quantidade de problemas dentro desse universo, mas note que você se colocou fora dele para poder observá-lo integralmente, e até para descrevê-lo. Você teve de criar esse microuniverso estando fora dele. Notou?
Então, apesar de parecer que a situação (o tal Deus) está fora das infinitas possibilidades. No caso, o que estou dizendo é que, Deus é "ordem + caos" ao mesmo tempo, ou seja, o infinito. E talvez ele seja a única coisa dentro e fora de si mesmo. E por definição, somos aquilo que já é, mas de uma forma recombinada, ou melhor, somos o próprio Deus experimentando a si mesmo. Quando eu digo nós, não me refiro apenas a humanos, mas eu me refiro a tudo mesmo, incluindo o espaço-tempo, átomos e partículas subatômicas, etc, enfim, toda a existência é essa força com a qual as religiões chamam de Deus. E eu creio que Deus não seja definível perfeitamente por palavras, porque palavras são limitadas a matéria e um ser imaterial e material ao mesmo tempo, seria apenas meio definido em palavras.
Agora sou eu que vou tentar desmembrar algumas das suas conclusões, para ver se consigo entendê-las.
• Deus como aparentemente fora das possibilidades. Acho que é justamente o contrário: todas as possibilidades dEle decorrem.
• Ainda não entendi o que você está chamando de caos. Em alguns momentos me parece ser algo que ainda não foi observado, em outros soa mais como algo que ainda não foi tocado pelo que você chama às vezes de Deus, às vezes de força.
• “Dentro e fora de si mesmo” me parece um tanto ilógico. Se saiu, ou não é mais parte do todo, ou passou a ocupar o que antes estava fora, e já não está mais fora. Seguir por este caminho pode parecer divertido a princípio, mas não me parece muito frutífero. Em vez disso, parece-me que a formulação está errada ou, no mínimo, mal descrita. No primeiro caso, o prudente seria descartar o modelo; no segundo, precisa ser comunicada de modo melhor, até mesmo para que possa ser apreciada e analisada com o devido cuidado.
• “Somos o próprio Deus experimentando a si mesmo” me parece uma outra forma de estar “dentro e fora de si mesmo” ao mesmo tempo.
• Deus como um nome pelo qual as religiões chamam a força que constitui toda a existência. Quais religiões? Imagino que seja uma religião fora das chamadas abraâmicas, porque para estas Deus é necessariamente um ser pessoal (ainda que haja distinções entre como cada uma delas entenda que as pessoas de Deus), distinto de toda a criação. Além disso, força é um termo muito impreciso, especialmente quando se tem em mente o conceito físico de força, que definitivamente não engloba a matéria, mas apenas age sobre ela.
• Deus não ser definido perfeitamente por palavras é algo com o qual a maioria das religiões abraâmicas concorda.
Voltando à ilustrações por meio de formas de arte, quando um pintor ou um escritor pinta um quadro ou escreve uma saga, um novo universo é criado (figurativamente falando). O autor está dentro da obra? De certa forma, sim, mas claramente não de modo material; antes, o que ele colocou ali foram reflexos de sua criatividade, seu engenho, seu estilo, sua estética, seus sentimentos. Tais reflexos podem permitir inferências sobre a pessoa do autor, pois são traços que ele deixou na obra. Contudo, por mais pungentes que sejam essas marcas, não carregam sua substância.
Parece-me plenamente razoável supor que, se a realidade trazida por esta ilustração se aplica a autores humanos e os traços que eles deixam em suas obras, também a obra do Criador não estão obrigadas a conter sua substância, mas os traços que Ele deixa na obra podem permitir ao observador atento fazer inferências sobre quem Ele é e sobre aspectos do Seu caráter, raciocinando no sentido de efeito para sua causa.
E assim voltamos, creio eu, à questão inicial colocada por você, de tentar compreender, a partir do que se conhece (efeitos), algo que talvez seja o que você chamou de caos, que precedeu a ordem criada, quiçá causando-a.
... Então Jesus afirmou de novo: “(...) eu vim para que tenham vida, e a tenham plenamente.” (João 10:7-10)
